Юрий Орлицкий: Поэту важно быть первым

Юрий Орлицкий — поэт, доктор филологических наук, автор трех монографий и более 500 статей по теории и истории русского стиха и современной русской поэзии. Игорь Котюх по просьбе ПЛУГа расспросил Юрия Борисовича о том, как воспитать свой вкус и почему незнание традиции вызывает смех.

Почему в наше рациональное время люди занимаются поэзией?

Я считаю, что любой нормальный человек в определенном возрасте пишет стихи. Другое дело, показывает он их кому-то или нет, пытается напечатать или нет. Возраст поэзии — где-то с 16 до 22 лет. Соответственно, в это время пробуждается интерес к поэзии, потому что хочется узнать, а как же писали другие. Мне кажется, что это физиологический этап в развитии человека. Потом поэзией продолжает интересоваться куда меньший процент людей.

Какими качествами обладает хороший поэт?

Прежде всего, хороший поэт должен быть хорошим человеком. И интересным человеком не только для самого себя. Плюс он должен иметь представление о том, что писалось до него. Это, кстати, беда многих талантливых и хороших людей, которые, к сожалению, на каждом шагу изобретают велосипеды.

А что такое хорошее стихотворение?

Оно должно быть до этого никем не написано. Это единственная и исчерпывающая его характеристика. К сожалению, многие стихи уже были когда-то написаны.

С чего начинается стихотворение? Какое минимальное количество букв, слогов, слов нужно, чтобы состоялось стихотворение?

На самом деле, может быть ни одной буквы. Существует т.н. вакуумная поэзия, которая состоит исключительно из чистых страниц. Тут важен авторский посыл. Например, недавно умершая поэтесса Ры Никонова писала толстенные вакуумные книги. Главное было в том, что когда она их исполняла, т.е. перелистывала эти пустые страницы, всем становилось ясно, что это стихи и поэзия.

Исходя из чего это становилось ясно?

Из авторского посыла.

Она открывала рот?

Нет, она просто перелистывала книгу.

Что же дальше, после вакуумных стихов?

В мировой поэзии есть какие угодно стихи — большие и маленькие, хорошие и плохие. Понимаете, поэт всегда старается сказать то, что не говорил никто. Поэтому иногда он говорит вещи, кажущиеся читателю странными. Но для поэта важнее быть первым. Это и отличает поэта от графомана. Последний чаще всего не читал того, что написано ранее, поэтому для него не страшно повториться. Настоящий поэт всегда знает традицию, знает, от чего он отталкивается, в том числе и кардинальную традицию. И он старается придумать что-то свое.

Что касается минимализма, то какой следующий шаг после вакуумных стихов?

Думаю, однолинейной логики тут нет. Можно писать стихи из одной или нескольких букв, можно — развернутые. Главное, чтобы они были хорошими и оригинальными. Если оригинальность можно оценить объективно, то качество стиха может оценить только человек со вкусом. Надо воспитывать свой вкус. Это не случайная вещь, она требует подготовки.

Хорошо. Сколько стихов надо прочитать, чтобы воспитать свой вкус?

Думаю, тысяч десять. Причем разных. Главное, надо посмотреть стихи разных эпох и культур. Только тогда можно писать что-то оригинальное, а также не попадать в ситуацию, когда человек восхищается плохой копией.

Вы написали множество научных работ о верлибре или свободном стихе. Бытует мнение, что написать свободный стих гораздо проще, чем стихотворение, соблюдающее размер и рифму. Так ли это?

Это очень сложный момент. Люди, которые писали на русском в основном свободным стихом,— Владимир Бурич, Вячеслав Куприянов, Арво Метс, приехавший в Москву из Эстонии и ставший классиком свободного стиха, — написали мало стихов. Потому что они относились к своему таланту очень строго. Преимущество свободного стиха в том, что можно не говорить лишнего. Только самое важное и точными словами. В этом смысле — это самая сложная форма традиционного стихотворения, потому что она не позволяет автору распускаться, невозможно зацепиться за метр, за рифму для того, чтобы скрыть за ними пустоту. Вспомним, например, опыт Пикассо: сначала он научился гениально рисовать традиционные работы, а потом стал рисовать авангард-ные работы. Т.е. когда он понял, как это делается, он стал выбирать самое ценное и яркое и отказываться от фона, от излишних деталей, казавшихся до этого обязательными. Та же жесткая избирательность характерна и для свободных стихов. Однако сейчас в России около половины стихов пишется верлибром, а в Эстонии еще больше, появляются люди, которые о требованиях верлибра не знают. И это сразу видно. Надо помнить, что европейская традиция свободного стиха — это финальная система, которая возникла на фоне того, что было в античности, средние века и т.д. В моем понимании, верлибр предполагает квинтэссенцию того, что было сделано до этого.

Когда в русской литературе появились первые верлибры?

Максим Амелин нашел совершенно удивительные верлибры 1838 года, поэта Михаила Собакина. Другое дело, что Собакин вряд ли понимал, что пишет свободным стихом. В 19 веке это скорее воспринималось как проза. Историю верлибра можно вести от Александра Добролюбова: в 1895 году он выпустил свое первое собрание сочинений, в котором было несколько таких стихов. В начале 20 века свободным стихом стали писать и Федор Сологуб, и Зинаида Гиппиус, и Александр Блок, и Валерий Брюсов. Практически все русские поэты того времени написали хотя бы несколько стихотворений свободным стихом. А такой видный поэт как Михаил Кузмин написал, например, 72 произведения свободным стихом. Связано это было с тем, что в то время русская поэзия не отделяла себя от европейской и мировой традиции. И поскольку в Европе все перешли на свободный стих, то и в России перешли. В советское время возник запрет на все западное, что усложнило развитие свободного стиха. При этом свободный стих — это объективная закономерность развития традиционного стиха, в какой-то момент он должен был стать свободным. Но это линейная зависимость — во многих литературах мира люди переходили на полностью свободный стих, а потом начинали снова рифмовать. В свое время Томас Элиот, великий американский поэт, написал: «Вчера был на заправке, увидел рекламу, написанную свободным стихом, и решил, что пора снова писать в рифму». Потому что поэт всегда хочет писать не как все. Иначе ему жить незачем. Поэтому, когда весь мир стал писать свободным стихом, началось возвратное движение.

Ранее вы сказали, что в современной русской поэзии половина стихов пишется свободным стихом, другая половина — регулярным. Откуда такие данные?

На эту тему существует достаточное количество исследований и, прежде всего, статистика по журналам, которые специализируются на поэзии. В современной европейской поэзии сейчас явный перевес в сторону свободного стиха. У нас это связано как с запретами, которые были в советское время, так и с особенностями русского языка, который позволяет получать все новые свойства из традиционного стиха. Ну, и с желанием русских поэтов быть в рамках традиции, у нас есть такая консервативная черта, и в данном случае это неплохо.

Правильно ли переводить зарубежную верлибрическую литературу в рифму?

Абсолютно неправильно. Более того, европейская традиция подразумевает перевод смысла, а правильный перевод смысла предполагает отказ от формализма, в данном случае важнее перевести содержание, чем то, как оно выражено. Мало кто знает, что в 1994 году вышло полное собрание сочинений Байрона на русском в прозаическом переводе. Это совершенно фантастическое издание, потому что уже тогда, во второй половине 19 века, преобладала т.н. русская школа переводов, которая предполагала, что стихи надо переводить стихами. Кстати, есть анекдот о том, как Иосиф Бродский стал читать в США студентам переводы своих стихов, а он переводил все в рифму, как у него в оригинале, и студенты начали хохотать. Бродский, конечно, был шокирован. Потом выяснилось, что они хохотали из добрых побуждений: в американской традиции в рифму пишутся юмористические стихи. Т.е. даже не поняв, что он им прочитал, они начали хохотать, чтобы ему угодить.

Юрий Борисович, что проще, вспомнить или сочинить стихотворение со словом «Таллинн»?

Я думаю, всегда проще сочинить. Дайте хотя бы пять минут!

Подумайте, не буду Вас отвлекать…

Хитрый Вы, не предупредили об этом вопросе!