Татьяна Боева: у Пелевина текст очень активный — он тебя заставляет действовать

pelevin

Редактор ПЛУГа Олеся попросила меня взять интервью у Татьяны Боевой, девушки, которая, как утверждают всевозможные академические справочники, первой в мире написала диссертацию о творчестве Пелевина. Того самого Пелевина, которым я зачитывался в ранние девяностые, того самого Пелевина, над текстами которого я недоумевал, как так можно писать, того самого, которого по инерции и автоматически продолжал покупать в течение всех этих лет несмотря на то, что радовать и восхищать он меня с какого-то момента перестал. Не успела пройти жизнь, а Виктор Пелевин стал объектом литературоведческого интереса. Такими темпами я, глядишь, доживу и до того момента, когда возьму интервью у человека, написавшего диссертацию по мне самому.

Но это все мечты, а пока мне предстояло пообщаться с Татьяной. Оказалось, что Татьяна в данный момент живет не в Таллинне, где она защищалась, а во Франции, так что интервью пришлось делать по скайпу, да еще и нечестным образом — я Татьяну видел, а она меня нет. Перед интервью я, разумеется, строил какие-то предположения и имел какие-то ожидания. Они, скорее, не оправдались, так что своих маленьких секретов я раскрывать не буду. Татьяна Боева оказалась серьезной девушкой, поистине влюбленной в предмет своего изучения. Таким, видимо, и подобает быть настоящему ученому-энтузиасту. В какой-то момент я понял, что интервью протекает совсем не так, как я привык, а у меня есть некоторый опыт в интервьюировании людей на литературные и окололитературные темы. Но в следующий момент я подумал, что мое дело — не высовываться, задавать вопросы и пытаться работать более виртуозно, чем я это делаю обычно, то есть раскрывать собеседника без всяких прямолинейных провокаций и комментариев со своей стороны, а исключительно за счет вопросов. Получилось или нет — судить вам.


Написанное вами исследование — это первая диссертация по Пелевину в мире или же в Эстонии?

В Эстонии — точно первая. На данный момент у меня нет информации о том, что кто-то где-либо раньше написал докторскую диссертацию, посвященную практически полностью творчеству Виктора Пелевина.

То есть вообще в мире?

Я таких диссертаций еще не встречала, по крайней мере, в доступных мне базах данных. Я знаю, что в Германии в 2012 г. вышла докторская диссертация Марко Клю, которая опирается частично на Виктора Пелевина и его творчество, она написана на немецком языке, поэтому я смогла ее только пролистать. Там, как я понимаю, человек разрабатывал свой философский термин, и ему было удобно использовать творчество Пелевина как рабочее поле. Годом позднее моей работы, в 2017, в Познани вышла кандидатская диссертация М. Яворского «Реконфигурация в романной поэтике Виктора Пелевина».

Пелевина я начала изучать еще в бакалавриате. 10 лет я училась в Таллиннском университете, и, в общем-то, все эти 10 лет ушли на то, чтобы найти адекватный подход к творчеству Виктора Пелевина. Это было чрезвычайно сложно, но безумно интересно!

Получается, что уже 10 лет назад вы знали, что будете писать о нем диссертацию.

Я знала, что хочу посвятить свою филологическую деятельность изучению именно текстов В. Пелевина, а что из этого получится, конечно же, я знать не могла. Когда я подошла к своим преподавателям с такой вот, как мне казалось, интересной идеей, мне сказали: «Забудьте об этом, потому что о Пелевине не стоит писать, тем более бакалаврскую работу, подумайте пока над другой темой…». И мне дали три года на размышления о том, хочу ли я действительно написать работу о Викторе Пелевине. Меня такой подход закалил, потому что я должна была заниматься другими чрезвычайно интересными темами, но всегда помнила, что придет время, и я таки займусь своим любимым автором. Упорства мне не занимать!

Тогда давайте начнем сначала: как и когда Виктор Олегович Пелевин вошел в вашу жизнь?

Мне кажется, что в жизни каждого читателя Пелевин не только появляется, но еще и сразу проявляется. В моей жизни он сыграл очень важную роль, потому что я тогда была обычной школьницей из обычной таллиннской гимназии. Меня мало интересовала русская литература. То есть я, может, и любила ее читать, но далеко не все, и выбор мой был хаотичный. Наверное, Виктор Пелевин был первым писателем, который задел меня за живое, заставил меня больше читать. Первым мне попался его сборник с несущимся желтым поездом на обложке — в нем были повести и рассказы. После того как я начала его читать, почувствовала, какая же я идиотка — я не понимаю, о чем он пишет, но мне очень хотелось это все понять. Я видела, что текст очень нагруженный, что он невероятно интересен, здесь много юмора, но он во многом мне недоступен. И именно эта книга заставила меня посмотреть на себя с другой стороны. Потому что до этого момента я жила в абсолютной иллюзии, что я умнее всех, интересней всех и пр. И тут я со стыдом поняла, сколь многого я еще не знаю. И с этого момента мало того, что я начала регулярно читать Виктора Пелевина, я еще начала по-другому относиться к русской литературе, к себе, мне захотелось нормально выучить английский язык, чтобы понимать языковые игры, я стала просто заучивать выражения на латыни, потому что Пелевин часто использует латынь, и зачастую это какие-то сборные, составные фразы, поэтому на всякий случай нужно знать максимально все. В общем, с того момента я, наконец, занялась образованием. Все, что было до этого в школьном тумане, нельзя назвать образованием. Так Пелевин стал моим первым университетом.

Кто вам подсунул эту книгу, как я понимаю, это была «Желтая стрела»?

Не помню. Мне кажется, что одна из моих подруг-одноклассниц. Но я помню, что свою первую книгу Пелевина я потеряла. Потом я брала в библиотеке еще одну книгу — ее я тоже потеряла. Да и позже все книги Пелевина у меня куда-то исчезали… Поэтому и сложно сказать, откуда появляются книги и, в общем-то, неважно, куда они потом пропадают.

Вы сказали, что когда прочитали этот первый сборник, то поняли, что ничего не понимаете и так далее. Есть люди, которые в подобной ситуации скорее бросают книгу и бегут от этого источника как можно дальше, не пытаются в ней разобраться. Что вполне объяснимо. Почему с вами произошло обратное?

В то время в Таллинне мне все вокруг казалось безнадежно понятным и очень быстро надоедало, а в этой книге я встретила собеседника с совершенно другим мышлением, таким оригинальным, какого я в жизни прежде никогда не встречала. И при этом я понимала, какие энциклопедические знания кроются за всеми этими смешными и, на первый взгляд, очень простыми и увлекательными рассказами. Захотелось подтянуться до этого уровня, вести с автором задушевную беседу на каком-то новом уровне.

Правильно ли я понимаю, что вы читали все книги Виктора Пелевина, что вышли на данный момент?

Каждый раз, когда мне случайно попадалась книга Пелевина, я ее читала. Но сказать, что я следила за появлением всех новинок, я не могу. Конечно, когда я стала изучать его произведения, я стала читать все.

Как так получилось, что вы не только начали его понимать, параллельно с этим выучив латынь и английский, но еще и захотели писать исследовательскую работу?

Просто это было интереснее, чем что-либо другое. Меня никто другой из современных писателей никогда так не вдохновлял. А про классиков написано уже так много, что целой жизни не хватит все это изучить, да и сами тексты куда интереснее написанного о них. Мне нравится, что у Пелевина текст очень активный — он тебя заставляет действовать. Мы привыкли воспринимать текст как нечто пассивное: прочитал — тебе понравилось или не понравилось, а на самом деле текст — это совершенно другая ситуация. Тексты пишутся не для того, чтобы понравиться. Это ты проявляешь себя в этих текстах, они дают тебе какие-то новые задачи. Наверное, в пелевинских текстах меня больше всего привлекает именно эта сторона.

Но надо ли вообще изучать подноготную того, что нам нравится, или нужно просто наслаждаться и смотреть со стороны на то красивое, что получается на выходе? Или вам было интереснее понять, как это сделано?

Изучать в любом случае надо. Просто смотреть и любоваться кем-то — действие мало того что пассивное, оно вряд ли действительно может тебя обогатить. Мой научный интерес, конечно, связан с текстами Пелевина, но мне, прежде всего, было важно понимать, что происходит со мной, когда я читаю эти тексты, а не то, что происходит с Пелевиным, или как он это все пишет. И я не случайно в своей работе останавливаюсь в большей степени именно на вопросах сознания. Как литература связана с самопознанием, что происходит во время чтения с читателем — я думаю, что это задача-максимум, которую важно изучать и решать с научной точки зрения. Потому что правильного понимания самих текстов или — еще хуже — самого Пелевина не существует. Художественный текст, с точки зрения смыслов, — это динамичная, постоянно меняющаяся структура.

То есть это было и есть изучение себя через призму пелевинских текстов? Чего в принципе, как мне кажется, Виктор Олегович и добивается.

Мне сложно сказать, чего он добивается, хочет и прочее (смеется). Я стараюсь избегать таких формулировок. Мне кажется, его тексты направлены на то, чтобы он понял что-то про себя, потому что другое знание нам вряд ли доступно. Но, конечно же, в мои задачи при написании докторской работы также входило описать специфику текстов, разработать сам подход, описать сам этот подход и его практическое действие, его возможное применение в науке и так далее. Так что я выполняла сразу несколько задач. Но основной задачей было понять, почему его текст оказывает те или иные эффекты на критиков и читателей, максимально вербализовать все то, что обычно от нас скрыто во время чтения.

Как вы считаете, у вас это получилось?

Я довольна результатом, потому что на каком-то этапе мне казалось, что это просто невозможно сделать. Но когда чего-то хочешь очень искренне и твои желания направлены на разъяснение ситуации, то тебе помогают какие-то тайные силы. И мне кажется, что в написании моей научной работы мистический фактор действительно сыграл важную роль (только не говорите об этом моим коллегам). Местами это было что-то вроде озарения, которое в самые сложные моменты разрешало проблему и давало возможность описать совершенно неприспособленные для науки вещи совершенно по-научному. В этом плане меня вдохновили тексты не только Виктора Олеговича, но и Юрия Михайловича Лотмана. Потому что с точки зрения науки это был абсолютно гениальный человек: ему удавались выходы из непереводимой сферы (сферы искусства, мироздания) в переводимую, то есть научную.

Что пришлось выучить кроме латыни и английского, а также сделать, прочитать нового, чтобы найти этот научный подход? Насколько глубоко изучили дзен-буддизм? Что вы с собой еще сделали?

Вообще, мне много чего приходилось с собой делать. Потому что писать о Пелевине научным языком очень сложно, здесь требуются альтернативные подходы. В его произведениях присутствует важный духовный аспект, который совершенно непереводим. Я все это время пыталась найти выход из этой ситуации, и, хочется верить, мне это более или менее удалось. Дзен мне помог отказаться от многих полученных знаний, забыть о разнице авторитетных и неавторитетных источников. Свой метод работы я назвала практикой аналитического созерцания, я училась всматриваться непосредственно в изучаемый материал, держать его постоянно в поле зрения, даже в неосознанном состоянии, потом возвращаться, проходить разные этапы, фиксировать изменения в восприятии — это своеобразная медитация над текстом.

Знаете ли вы реакцию на вашу работу других пелевиноведов?

А вы знаете других пелевиноведов? Я ни разу их еще не встречала!

Так и Пелевина практически никто не видел.

Тем более. Поэтому мне иногда кажется, что я сижу в закрытой камере и стараюсь воспроизводить что-то, кому-то что-то донести, но на самом деле меня пока никто не слышит.

Например, есть Дмитрий Быков, который тщательно рецензирует каждый новый роман Пелевина. Так что его условно можно причислить к пелевиноведам.

Совершенно не согласна с этим, потому что мне кажется, что он в Пелевине видит конкурента, присутствует даже какая-то зависть к его таланту. Я, конечно же, Быкова почитываю, просматриваю его лекции о русской литературе. Он интересно пишет, у него прекрасно работает воображение. Однако если ты рассуждаешь перед широкой аудиторией о ком-то всерьез, ты должен быть максимально нейтральным, избегать оценочных суждений.

Вы просто немного на разных позициях с ним. Вы как ученый, литературовед должны быть нейтральны, а Быкова, собственно, никто не заставляет быть нейтральным. Он высказывает свое мнение и все.

Мне кажется, что это портит его репутацию и как критика, и как «учителя» (в некоторых проектах он выступает в роли литературного эксперта, способного все объяснить). И мне очень жаль, что он как будто бы срывается: вроде хочет написать нейтрально, сказать что-то новое и важное, но потом все это обесценивается какой-то эмоциональной фразой или несуразным выводом. И меня это расстраивает, потому что он оригинально мыслит, и если бы не его истинное, довольно ревностное, отношение к Пелевину, если бы не надуманное сопоставление себя с ним, то его мнение, на мой взгляд, было бы более ценным.

Давайте оставим Быкова. Вспомним вопрос о других пелевиноведах. Так была хоть какая-то реакция на вашу работу? Например, что сказал рецензент?

Прежде всего, я хочу заметить, что есть один критик и филолог, которая очень точно пишет о Пелевине. Это Ирина Роднянская. Она как раз анализирует его тексты, а не просто высказывает свое к ним отношение. Но с ней мне не удавалось пересекаться. Мне всегда кажется, что люди такого масштаба слишком заняты, чтобы тревожить их по поводу собственных начинаний. Мне достаточно того, что она пишет, а работает она, к счастью, много.

Рецензенты отнеслись к моему исследованию с интересом, работа получилась не самая стандартная, поэтому возникло очень много вопросов. Защита диссертации, кстати, символично совпавшая с днем рождения В. Пелевина, оказалась зрелищем захватывающим. Рецензия профессора Санкт-Петербургского государственного университета С. А. Кибальника была положительной. Думаю, его искренне заинтересовала моя работа, т. к. он хорошо знаком с творчеством В. Пелевина, также он является соавтором книги о литературных стратегиях В. Пелевина, вышедшей в Петербурге в 2008 году. Второй оппонент, профессор Будапештского университета Ж. Хетени, не видит в произведениях Пелевина интереса, поэтому ее заинтересовали по большей части методологические наработки диссертации. Конечно, позиции и взгляды столь крупных ученых по отношению к моей работе представляют для меня особую ценность. Помимо рецензентов я получала добрые отзывы не только от поклонников Пелевина, но и знакомых, имеющих отношение к искусству. Хотя, конечно же, я с досадой понимаю, что читателей у докторских диссертаций не так уж много, впрочем, это дает повод задуматься над выходом отдельной книги, монографии о В. Пелевине.

Теперь несколько банальных вопросов. Ваш любимый роман или, может, рассказ Пелевина?

Тот, который я читаю. На данный момент это две последние книги («iPhuck 10» и «Лампа Мафусаила»), я читаю их одновременно, сопоставляя. Поэтому сейчас мне нравится «iPhuck 10», а еще меня очень заинтересовал «Смотритель».

Есть такое расхожее у дилетантов мнение, что Пелевин с какого-то момента и уже довольно давно пишет одну и ту же книгу. Правда, говорят, что «iPhuck 10» — это прорыв в новые миры, но я не могу судить, потому как сам ее пока не читал. А все остальное читал. Условно говоря, все, что находится между «Generation П» и «iPhuck 10» — это звенья одной цепи, одна большая книга. Как вы относитесь к такому мнению?

В «iPhuck 10» Пелевин пишет ровно о том же самом и остроумно разделяет писателей на две категории: «те, кто всю жизнь пишет одну книгу — и те, кто всю жизнь пишут ни одной». Для меня, конечно же, все это один гигантский прекрасный текст. Это все — Пелевин. Ему, как мне видится это из его книг, свойственно воспринимать текст как жизнь, а жизнь как текст и не ощущать никакой разницы. То же самое, как для меня не имеет разницы, ученый вы или дилетант: когда мы имеем дело с таким материалом, тут просто необходимо отказаться от каких-либо статусов, стратегий, концепций и прочего в голове. И это, может быть, ответ на ваш предыдущий вопрос о том, что мне приходилось делать с собой. Мне действительно приходилось как бы легко отказываться от наработанного и стараться ни к чему не привязываться, что чрезвычайно сложно сделать любому человеку в любой ситуации.

Во времена романа «Чапаев и Пустота» (1996) Пелевин был, на мой взгляд, самым модным русским писателем. Потом он из моды вышел. Говорят, с «iPhuck 10» он пытается туда вернуться. Так ли это и с чем это связано?

Я не думаю, что он пытается с каждой новой книгой куда-то вернуться. Ему самому это вообще не нужно. На мой взгляд, это противоречит здравому смыслу, всему его творчеству.

Этот вопрос касается, разумеется, не самого Пелевина, а восприятия его текстов со стороны читателя.

В этом плане, конечно, мода на Пелевина была — когда-то его читали все. А потом уже читали те, кто находил в его книгах что-то свое. Мне казалось, что он движется в обратную сторону — отсеивает ненужных читателей и ненужный шум вокруг него. Кстати, по поводу успеха: по-моему, «Лампа Мафусаила» не вызвала такого бурного интереса, и этот интерес оживила книга «iPhuck 10». Я пока прочла «iPhuck 10» только один раз, а после первого прочтения я стараюсь не делать глобальных выводов. Но мне кажется, что он применил какой-то совершенно запретный прием: концовка книги написана так, что, что бы ни было в начале или середине, она должна всем понравиться. Мне кажется, что для него это просто какая-то техника, что-то, что он сделал, чтобы посмотреть, сработает ли. И сейчас его замысел сбывается — книгу только хвалят (прим. редактора: пока мы готовили интервью к публикации, пришла новость о том, что за роман «iPhuck 10» Виктор Пелевин получил премию Андрея Белого). А он смотрит на это все и думает: «Ну надо же, как они все просто устроены. Все у меня опять получилось». По сути, эту книгу он пишет о том, как он обнажает все свои приемы. И когда он так пишет, вероятно, этот посыл нужно понимать наоборот: обнажение приема таит в себе какой-то новый трюк, который и привел критиков в нынешнее состояние, когда роман вдруг всем понравился. Ведь отношение к его последним книгам было скорее негативное, в рецензиях то и дело говорили о самоповторах.

Его позиция не появляться в публичном пространстве и вести затворнический образ жизни — она мне представляется схожей с позицией людей подобных Быкову (которые наоборот стараются быть в каждой бочке затычкой), потому как все равно приковывает внимание. Как вы думаете, чем это вызвано? Почему бы ему не прийти и не дать интервью хотя бы раз?

Этот вопрос нужно задавать ему самому. Я очень не люблю отвечать на вопросы, связанные с Виктором Пелевиным, потому что я изучаю его тексты, а не его жизнь. Но в рамках диссертации было логично и даже необходимо представить его биографию. Такая глава в моей работе есть, и я ее специально называю «биографика», потому что… ну какая может быть биография у Виктора Пелевина? Мне хотелось составить нечто противоположное этому — абиографию. Мне хотелось найти какой-то адекватный подход к не самому адекватному с точки зрения науки материалу. И в главе «Биографика» я пишу о том, что у Пелевина, в принципе, нет никакой биографии, более того, она и не нужна, потому что есть куда более существенные аспекты для изучения. В своей работе я ссылаюсь на способ мышления человека, неплохо знакомого с дзен-буддизмом — тогда становится ясно, что появление на публике, постоянное присутствие везде и прочая активность кроме как энергетических затрат ничего не приносит. Значит, Пелевину это неинтересно, это все суета, а он занят своим делом (в чем он сам признается в своих существующих интервью).

С другой стороны, если бы это не было частью выстроенного образа и поведения, то зачем делать это настолько демонстративно? Если тебе все равно, то какая тебе разница, будет какое-то интервью или нет? Но тебе не все равно — ты решил, что этого интервью не будет.

Тут действительно есть над чем поразмыслить. Да, все не так просто. Мне кажется, он чрезвычайно серьезно относится к своим книгам, ему не безразлична судьба его книг, поэтому какие-то оправданные действия он все же должен совершать. Но делает он ровно столько, на сколько ему хватает интереса. Бывает, это провокация, бывает, он изобретает совершенно новые способы появления на публике, не появляясь там. Что может быть более интригующе ожидания? Кто может дать гарантии, что в чате участвует сам писатель? И в этом он тоже новатор. Вдумайтесь, сколько всего нового он изобрел! Я никогда не встречала писателей, подобных Пелевину: у него жизнь и текст — это одна система. Пелевинский мир, который проступает на страницах книг, проявляется в нашей повседневной жизни. Дело здесь не только в необъяснимых и довольно многочисленных «пророчествах» Пелевина (чего стоит один только «S.N.U.F.F.» в контексте последующих украинских событий), а даже в бытовых мелочах, в повседневных новостях. Описанный абсурд в романах, к сожалению, начинает сбываться как нечто само собой разумеющееся.

Каждый мало-мальски крупный писатель так или иначе формирует вокруг себя круг либо кружочек подражателей. Знаете ли вы печатающихся авторов, которые работают в схожей с Пелевиным манере?

Хороший вопрос. Прежде всего, я только что говорила о том, насколько он — интересная смесь новаторских приемов. В этом плане он — глыба, подобная, например, Маяковскому. И в таком масштабе соответствовать Пелевину невозможно. Вероятно, кто-то использует некоторые из его приемов (или пародирует их, как, например, В. Сорокин), но я не знаю писателей, которые смогли бы, подражая кому-то, улучшить собственный уровень. Кстати, на сайте творчества В. Пелевина доступны тексты, написанные в схожей или не очень манере.

Мне же, например, кажется, что именно Виктор Пелевин обратил внимание писателей на обложки их собственных книг. До этого такого активного вмешательства в ткань текста, уже на уровне обложки, не было — эту моду, мне кажется, начал Пелевин. Думаю, он повлиял на моду и в названии книг, но это все внешние факторы.

Вы думаете, что он принимает участие в создании своих обложек, а не просто художники делают?

Да, конечно. Где-то об этом говорит сам Пелевин, где-то редакторы, с которыми он общается. Но даже до того, как я нашла подтверждения этому со стороны, я была уверена, что обложки создает он сам. Потому что так не бывает случайно: когда ты видишь, какова связь между обложкой и текстом, понимаешь, что это дело рук одного человека.

Можете ли вы представить Виктора Пелевина человеком другого времени, другого воспитания, другой культуры. Например, был бы он не русский, живущий в России 20–21 века, а немец 18 века с таким же мозгом и видением действительности. Если да, то к чему бы это привело?

Мне почти не придется отвечать на этот вопрос, потому что Пелевин на все вопросы про себя отвечает сам в своих книгах. Он постоянно меняет время действия и персонажей — женщина, мужчина, робот, вампир — даже в рамках одного романа. Пелевин мог бы быть кем угодно, где угодно и когда угодно.

То есть он не кажется вам продуктом нашего времени? Я говорю не про личность, опять же, а исключительно про тексты.

Тексты, конечно же, нашего времени. Но если подумать о том, кто такой Виктор Пелевин — очень умный, наблюдательный, начитанный, любознательный, с бесконечным воображением человек. Это настоящий писатель. А писатели были во все времена.

Что могло бы теоретически произойти, чтобы вы разочаровались в Пелевине? Какой текст он должен для этого выпустить?

Он столько уже всего хорошего написал, что если даже случится что-то невероятное, то разочарования не последует. Я уже ему за многое благодарна.


К прочтению: Татьяна Боева, «Текст как мыслящая структура:
метафизика В. О. Пелевина».


читать на эту же тему